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来源：网信购彩2024-02-07 17:48

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东西问·中外对话 | 马丁·雅克：如果只能照搬西方模式，谈何理解中国？******

　　马丁·雅克是英国著名学者、作家。他是剑桥大学博士，并曾长期担任该校高级研究员。马丁·雅克是西方世界解读中国最著名的声音之一，他于2009年首次出版的《当中国统治世界：西方世界的衰落和中国的崛起》是全球范围内的现象级畅销书，已被翻译成15种语言。

　　中新社德国分社首席记者、中新网研究院副院长彭大伟近日对话马丁·雅克。

　　马丁·雅克表示，要理解中国发展取得的成功，必须理解中国文明的特性，要明白中国不仅仅是一个民族国家(nation state)，而是一个文明型国家(civilization state)。他指出，西方许多人试图强行让中国接受西方人权等价值观的心态使得西方几乎不可能真正理解中国。他同时建议西方国家如果真的想理解中国抗疫为何取得成功，就应该先去了解孔子的儒家思想。

　　以下为对话全文摘编：

　　彭大伟：在您看来，中国成功的根源是在于其选择的制度路径还是其独有的政治领导力？

　　马丁·雅克：我们必须在更广的维度上进行探讨，而非仅仅是(西方政治学意义上的)政治领导力或政治体制的讨论。按照美国政治学者福山的观点，中国的政治体制展现出比其它任何国家都强大的延续性。如果回顾中国从秦朝以来的治理模式，能够看到这中间经历了很多不同的阶段，但一些重要的特征始终是十分相似的。1949年以来，中国共产党一直是领导中国的政治力量，但即使在这一阶段，中国仍然从传统社会治理中传承了许多重要的因素。

　　优秀的政治领导力无疑是一个国家所必须的。我认为从毛泽东、邓小平一直到习近平的中国领导人都有着极为突出的政治领导力。今天的中国处在一个新的时期，已取得的发展成就令中国在国际上扮演更加严肃、更加活跃、更加积极的角色成为可能。

　　中国的体制极其成功地打造了一支富有才干的领导团队和一群治理人才。从历史的尺度来看，从1978年至今，中国的政府出色地完成了其使命。我还想补充的一点是，政党的自我革新是非常重要的，我认为中国共产党迄今为止在这方面做得非常好。西方一直对中国共产党颇有微词，然而让我们直面现实吧——在过去40多年里，中国领导层的表现远远好于同时期的美国领导层。

资料图：上海外滩，游客欣赏“永远跟党走”光影秀。殷立勤摄

　　彭大伟：当美军仓惶撤离时，美国总统拜登说，美军在阿富汗的使命从来不是“国家构建”(nation building)。中国是否正是因为在中国共产党领导下完成了国家构建，才避免了四分五裂、生灵涂炭的厄运？

　　马丁·雅克：当下在中国共产党领导下的中国无疑处在一个非常好的时代，很可能是中国曾经经历过的任何时代当中最好的一个。这是站在中国漫长历史的肩膀上实现的。正是由于从中国历史中获得的智慧，中国共产党能够纠正其早期犯下的错误，探索出一条成功的治理之道。

　　中国文明自身的特性也是很重要的一个方面，中国不仅仅是一个(西方意义上的)民族国家(nation state)，它是一个文明型国家(civilization state)——如果不能理解这一点的话，也就无法真正理解任何有关中国的问题。

　　彭大伟：您曾提到西方理解中国抗疫模式需要先了解孔子的学说，您还提到西方对此缺乏应有的认知。能否详细阐述这一问题？

　　马丁·雅克：西方的许多中国问题专家并未真正理解中国，造成这一点的原因是西方人在成长阶段接受的教育是“西方做事情的方式是全世界其它地方学习的模范”，西方的范式比全球其它任何地方的都要优越——西方的运作方式、制度、规范……都成为了用来衡量其它国际的准绳。

　　例如，在“人权”这样的争议话题上，西方从未真正尝试着去理解中国是如何实践其人权理念的。这是由于双方截然不同的历史传统，可追溯到孔子的时代。在孔子的学说中，个体不是世界的中心，人们重视的是集体，集体可以是一个家庭，也可以是范围更大的集体，一直到整个中国。只有当置身于一个集体、一个社会当中时，个体才具有意义。

资料图：南京小学生行古礼点朱砂“开笔破蒙”，孩子们在南京夫子庙大成殿内的孔子像前留影。泱波摄

　　在我看来，围绕人权问题的大部分争吵都是基于西方希望想将其思维模式输送给中国，而后者并未接受。这么做意味着这些人并不真正需要理解中国，因为最终他们还是会相信自己是对的、中国是错的。如果动辄就向中国喊话“你们只需要照我们的方式来”，那还谈何理解中国呢？

　　在诚实和谦虚这两方面，西方在疫情期间的表现无疑都是不及格的。(对中国抗疫方式的指责和后来围绕病毒溯源的纷争)真的都只是一种可耻的、用于分化和转移注意力的借口。

　　中国是如何取得抗疫成功的？第一，中国政府有非常好、非常清晰的抗疫策略。第二点，也是西方从未探讨过的一点，就是人的因素非常重要。中国人拥有很强大的社会凝聚力和团结度，这种传统深深地植入到中华民族的国族意识当中。这也是为什么美国在抗疫中的表现如此差劲——美国没有中国重视集体的观念。

　　彭大伟：白宫和美国共和党政客热衷于在新冠溯源等议题上攻击中国，这完全无关严肃的科学研究，而是一种将病毒作为武器的诡辩术？

　　马丁·雅克：这是一种转移视线的企图，由于美国在疫情期间表现得糟糕透顶，而中国表现得非常突出，政客们不得不出手掩盖这一事实，而这种做法已经给西方带来了国际关系层面上的危机。美国和整个西方抗疫是如此乏善可陈，以至于他们只能一再转向病毒起源的问题。我认为西方国家政府和媒体在这当中的角色是可悲的——并非每一家都是这样，但有太多政府和太多的媒体都热衷于甩锅了。

　　彭大伟：您如何看待中国共产党带领中国实现复兴的百年历程？

　　马丁·雅克：这一切成就是属于全体中国人民的，每个中国人都为中国今天的成就作出了一份贡献。当然，要想实现这一切，就必须得有卓越的政治领导，中国共产党恰好是这样一支领导力量。从1949年到1978年再到如今，中国发生的变化是常人无法想象的，非常伟大。中国共产党在我看来是现代人类世界最成功的政治组织，而且遥遥领先其它政党。西方时常会拿苏共进行比较，但中国共产党和苏共完全没有可比性。中国共产党在自我革新、自我重塑方面做得非常好，事实上他们不仅重塑了党，也重塑了中国。执政地位不是理所当然的，政党必须与时俱进，总是着眼未来。中国文化很善于着眼未来。中国共产党传承了中国文化的这一思维特质。这也是为什么中国共产党总能带领自身和国家走出低谷。

　　邓小平的改革从经济政策上引入了市场的作用。很多人事后说这是“西化”，但恰恰相反，中国开创了一种全新的独特体制，破除了改革开放前束缚发展的要素，将自身发展融入了全球市场。改革开放对中国而言是一种极为自信的思路，因为一旦选择对外开放，中国就得和资本主义世界竞争，面对的竞争对手来自(当时)富裕得多、受教育程度高得多的西方国家。这是非常关键的决断，西方当时没有多少人相信中国能够取得成功，但是中国仍然以强大的自信选择了开放。

资料图：山东港口青岛港自动化码头进行卸货作业。张进刚摄

　　彭大伟：您对中国推进实现共同富裕有何看法？

　　马丁·雅克：这是令人非常感兴趣的一项最新发展。西方目前已有的反应都是基于一种几乎是本能的反华态度在驱动——条件反射地认为这是“负面的”。然而西方也正在面临和中国同样的贫富分化问题。

　　尽管有很强烈的呼声，但美国没有为消除其巨大的不平等问题做任何事。欧洲也不同程度地存在这一问题。20世纪80年代以来，新自由主义的盛行造成不平等问题持续蔓延。中国如今正在试着找到应对之策。互联网成瘾的问题也是一样。这些问题都是真实存在的，必须得到应对、提出解决方案。

让秦腔艺术绽放时代光彩******

　　党的二十大报告提出，“推进文化自信自强，铸就社会主义文化新辉煌。”西安易俗社是鼻祖剧社、文化剧社、革命剧社，也是国家级重点文物保护单位、国家级非物质文化遗产重点保护单位。在推进文化自信自强上，西安易俗社有着自身的担当和使命。

　　新时代以来，我继续秉承西安易俗社“移风易俗、启迪民智、辅助教育、推陈出新”的办社宗旨，强化精神传承、剧种传承、剧目传承、人才传承，倾力打造西安易俗社文化研究院，收集整理百余年来西安易俗社珍贵文献资料，对老字号品牌文物保护单位的剧本、场馆、剧目、历史资料等实施全方位保护。

　　传承经典，保护非遗。我与同仁们一起抢救复排易俗社原创经典传统剧目《三滴血》《双锦衣》《软玉屏》《貂蝉》《夺锦楼》等本戏、折子戏本（折）80多部，同时不断打造精品剧目，创排大型秦腔剧目《柳河湾的新娘》《秦腔》《易俗社》，推出《百年易俗社》纪录片，并将《三滴血》《柳河湾的新娘》拍摄成秦腔3D电影。《三滴血》还被拍成动画片在巴基斯坦等国家的电视台播放。

　　易俗社不断挖掘整理百余年来博大精深的戏曲文本，同时结合时代发展需求，创排了大量现实题材作品，唱响时代主旋律。2020年，为迎接中国共产党建党100周年，我们根据同名京剧移植改编秦腔现代戏《党的女儿》；2021年，在秦腔现代戏《织梦人》中，我作为“全国劳动模范”荣誉称号获得者，饰演了20世纪50年代闻名全国的劳动模范赵梦桃，打造“以劳模演劳模”；2022年是易俗社建社110周年，我们推出了眉户剧现代戏《滚烫的年华》、新编秦腔历史剧《昭君行》、秦腔历史剧《程婴救孤》等，同时出版了《中国戏曲典藏·百年易俗社》等10余部系列丛书、20余部剧目音像制品。

　　为了提升和弘扬易俗社的学术价值，我积极推动易俗社走进高校进行演出和讲座，开展戏曲研学。活动期间，我和同事们会示范剧目片段、唱段，示范秦腔、眉户、碗碗腔、弦板腔、商洛花鼓、阿宫腔、线腔、同州梆子、陕北道情、汉调二簧等多种剧种，让学生们由体验、体会而至体现，了解秦腔和易俗社。

　　2020年，作为陕西省人大代表，我在多次调研论证的基础上，提出了秦腔的立法性保护。《陕西省秦腔艺术保护传承发展条例》2022年1月1日起正式实施，为秦腔艺术的保护传承发展提供了法律和政策保障。

　　秦腔艺术历史悠久，如何更好地融入时代发展，绽放时代光彩？在我看来，不断守正创新，才是传统文化与时俱进的根本。打造易俗社文化街区，让秦腔与易俗社走进更多年轻人的视野，便是其中的重要举措。

　　早在2016年，我和同事们就以8间女生宿舍的场地，打造了一个微型的易俗社展陈馆，介绍易俗社历史，引发社会各界关注。随后，我提出了以文旅融合促发展的思路。在各级政府的关注与支持下，2021年9月，易俗社文化街区正式开街，包括易俗社百年博物馆、中国秦腔艺术博物馆，还有露天戏台、老字号美食等，集“馆、展、演、旅游、体验互动”为一体，现已成为当地文化旅游新地标。

　　踏上新征程，我将继续以身作则，带领易俗社进一步以传承、保护和发展秦腔事业为主要任务，不断增强历史自信、文化自信，坚持以人民为中心的创作导向，推出更多独具秦风秦韵的文艺精品。

　　（作者：惠敏莉，系党的二十大代表、西安易俗社社长）

　　（文图：赵筱尘巫邓炎）

[责编：天天中]

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